EpShark

SU/IVAN HOFFMAN

Martina: A já jako vždy připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, coby novinář, po revoluci pak pracoval ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k hlavnímu pohodlnému proudu, mu později vyneslo cenu Krameriovu. Tak, Ivane, samozřejmě, že začnu poměrně předvídatelně, v pořadí šedesátá volba prezidenta Spojených států vyvrcholila v úterý 5. listopadu, souboj mezi Donaldem Trumpem a Kamalou Harris sledovala nejenom veřejnost, ale i sázkové kanceláře. Mnohé mohlo napovědět tedy i pozorování kurzu sázek. Protože čím blíže volbám, tím se jevilo vítězství Donalda Trumpa jako menší překvapení. A Trump nakonec také svou demokratickou protikandidátku v počtu hlasů předběhl ve většině amerických států. Když jsme si, Ivane, o volbách povídali před měsícem, tak jsi byl opatrný s tím, že to opravdu může dopadnout různě. Byl jsi tedy překvapen?

Ivan: Poté, co se demokraté před volbami zbavili poněkud senilního Joe Bidena, a na poslední chvíli poslali do souboje s republikánem Donaldem Trumpem viceprezidentku Kamalu Harrisovou, no tak jsme slyšeli od všech v mainstreamu i expertů, nejen u nás, ale i v Americe, že budeme sledovat naprosto vyrovnaný souboj, ve kterém asi těsně zvítězí Kamala Harrisová, protože ji podpořila Taylor Swifft, jo? No, a potom ve volbách drtivě vyhrál Donald Trump, kterého podpořili bílí i barevní, muži i ženy, věřící i nevěřící, chudí i boháči, já se přiznám, mě to překvapilo, tohle vítězství.

Demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris, to byl problém, a tak Trump Američanům zbyl.

Martina: No já, protože tě znám, když tě to překvapilo, tak ses musel pídit – jakou tedy nakonec jsi zaujal teorii k tomu, že Trump nakonec zvítězil?

Ivan: Řekl bych, že se ukázalo, že taková ta progresivní liberální Amerika není většinová, ale pouze hlasitá. Respektive ukřičená. Většina Američanů jsou zpátečníci. Jsou to lidé, kteří rozeznávají jen dvě pohlaví, nepotřebují se distancovat od svých předků, bourat jejich sochy, nenamlouvají si, že je v moci člověka ochladit, nebo oteplit planetu, a nemají potřebu vnucovat druhým, co si mají myslet a jak mají žít. Takže volba Trumpa je podle mě volbou staré Ameriky, o které se zdálo, že už ani neexistuje. Jo, tak možná už ji nepůjde obnovit, ale že je po ní mezi Američany, poptávka, tak to se ukázalo, že je zřejmé.

Martina: Teď najednou všichni ví, co se mělo dělat, co se udělalo špatně, jak se říká, po válce je každý generál. Tak na co vlastně demokraté přišli, že je to stálo vítězství? Případně, jak republikáni vyhodnotili své vítězství?

Ivan: No tak ono se především ukázalo, že v těch průzkumech dotazovaní respondenti zamlčeli, že budou volit Trumpa. Ukázalo se, že tradiční média, noviny, televize, ztratila vliv, a naopak nečekaně silně posílil vliv nezávislých médií, sociálních sítí, blogerů, lidových novinářů, jak se v Americe říká. A nikoho nenapadlo třeba to, že Trumpa budou volit Hispánci, kteří jsou proti další migraci, neboť je nově příchozí připravují o práci. Podobně komentátoři a analytici si nevšimli, že je v Americe inflace a lidem za Bidena klesla životní úroveň. Především si ale myslím, že demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris to byl problém, a řekl bych, že Trump Američanům zbyl.

Martina: Trump Američanům zbyl. Přesto si ale, nejenom Amerika, ale také Evropa činí velká očekávání, co všechno se změní poté, co Donald Trump nastoupí do prezidentského úřadu. Co můžeme čekat od Donalda Trumpa, který 20. ledna 2025 vystřídá Joe Bidena? Nejsou ta očekávání konzervativní Evropy příliš optimistická? A nakonec se ukáže to, co už mnohokrát, že jedna věc je rétorika, a druhá věc je, co nakonec ten který kandidát fakticky ve funkci zmůže?

Ivan: Sám jsem pro to, co jsi přesně řekla. Já bych řekl, že všichni do nekonečna opakujeme, že u Trumpa se vůbec neví, co bude, ale něco se říct asi dá: Napodruhé bude určitě Trump silnějším prezidentem, než byl poprvé, kdy tomu vítězství měl chvíli sám problém uvěřit, a především nemohl moc věřit týmu, kterým byl obklopen, do všeho, o co se pokusil, mu hodili vidle demokraté a nepřátelská média. Tak teď bude mít podporu obou komor parlamentu, které ovládli republikáni, bude nejspíše prosazovat konzervativní agendu, bude se vymezovat proti migrantům, proti progresivcům, a já myslím, že zřejmě i proti cenzuře, tedy té demokratické, progresivní. Navíc asi už teď víme, že odstoupí od klimatické dohody, pokusí se vycouvat z Ukrajiny, aby si uvolnil ruce na konfrontaci s Čínou.

Ale řekl bych, že toto všechno za předpokladu, že se dožije toho 20. ledna, kdy nastupuje do úřadu, čili že před tím, ani po tom nebude zavražděn. Vlastně ta zásadní otázka zní, zda Deep State Trumpa zamorduje, anebo usoudí, že se jim může docela hodit.

Martina: Ty jsi teď poměrně nekompromisně narazil na hodně důležitou věc, tuto větu – tak hlavně aby se Donald Trump volby dožil – slýchám prakticky od každého, s kým se o politice bavím. A říkám si, jestli to není zarážející, že tato demokratická společnost, tak trochu zakomponovává do svého přemýšlení skutečnost, že demokratické volby mohou skončit likvidací vítěze. Já se musím dokonce i podívat, když jsem to tady vzpomínala v úvodu, zda cynismus nepostoupil tak daleko, že i na to by byly vypsány sázky.

Ivan: Určitě na to někdo sázky vypsal. Tak v Americe nejsou pokusy zabít prezidenta ničím výjimečným. Donald Trump má hodně nepřátel, změny, které chystá, nepochybně naštvou mnoho lidí, včetně těch hodně vlivných. Ale z druhé strany zase zabít prezidenta není snadné. Jo, a to i proto, že se to očekává, že to hrozí, no a po těch neúspěšných pokusech asi neponechají bodyguardi nic náhodě. Takže nebude snadné ho zabít. Jak je to v tom filmu In the Line of Fire.

Martina: Tak doufejme, že se to skutečně nepodaří, a že, já vím, že to možná zní trošku naivně, ale že zkrátka výsledek demokratických voleb bude všemi akceptován.

Ivan: Doufejme.

Listopad 89 byl promarněnou šancí udělat Československo nezávislé i neutrální, protože se k moci dostali amatéři bez schopností i odvahy

Martina: Pojďme se podívat k nám domů, protože od roku 1990 není možné pominout listopad a nevzpomenout na výročí 17. listopadu. Navíc letos uplynulo už 35 let od sametové revoluce. Řekni, jak si vzpomínal ty, byl to pro nás významný okamžik a velmi důležitá etapa, a kromě toho, jak se ti líbil ten den, jak se oslavoval na Národní třídě, respektive alespoň jaký byl výstup v médiích?

Ivan: No, já znám lidi, kteří na tento den pečou „husu svobody“. Jestli jsi myslela něco takového.

Martina: Ne, to mi uteklo.

Ivan: No, to mně tedy ne. Pro mě to taky byla novinka. Ale já bych celkem řekl, že 35 let je strašně dlouhá doba. To je tak dlouhá doba, že už si mnoho lidí nepamatuje, o co šlo, a tak vlastně pomalu ztrácí smysl to slavení 17. listopadu. Navíc, tady ročně se opakuje na Národní třídě taková nedůstojná fraška, kdy srocený dav agresivně pokřikuje na politiky, kteří přinášejí květiny a pronášejí patetické fráze. Já, když to porovnám se vzpomínkou z dětství, když jsem byl doopravdy velmi malý, když se slavilo vítězství Velké říjnové revoluce, tak já nepamatuji, že by někdo v tom lampiónovém průvodu někoho urážel. Tak já to uvádím jako příklad, že revoluce se dá slavit i slušně, na úrovni, a koneckonců ta sametová revoluce, jak já si pamatuji, tak to byl především takový celonárodní happening. Takové šťastné vzývání svobody. Tak to by se mělo asi oslavovat.

Martina: Ivane, já si teď nejsem úplně jistá, jestli jsi lampiónový průvod přirovnal úplně trefně, protože zase vezměme v úvahu, že do lampiónového průvodu jsme museli, a projevit jakoukoliv nespokojenost, tak hraničilo s ředitelskou důtkou, anebo ve vyšších ročnících s opuštěním školy. A navíc, v lampiónovém průvodu se moc nedalo projevovat, protože to bylo příliš hořlavé. Tak si nejsem jistá, jestli ten lampiónový průvod, vlastně bylo to stejně povinné jako oslavy 1. máje a nedá se tam, myslím, hovořit o spontánní slušnosti.

Ivan: Já to zmiňuji proto, protože jsem se narodil v 52. roce, takže přesně 35 let, jak se to zmiňuje, od té revoluce, tak máš pravdu, že občas se stalo, že při neopatrném zacházení některý lampión shořel, ale jinak já si to pamatuji těma dětskými očima, šlo o takovou atrakci, na kterou se všichni těšili. Takže pokud jde o nenávistné projevy, na které se ptáš, které dneska provází oslavy Sametu, no tak já je nepovažuji za projev svobody, když dneska smíme na někoho pokřikovat. Já si stále myslím, že to je spíše projev nekulturnosti. Takového buranství.

Martina: Ivane, ty sis na začátku své odpovědi tak trochu povzdychl, že už je to tak dávno, že to možná přestává mít smysl, 17. listopad slavit. Opravdu si to myslíš? Anebo bychom měli v sobě stále živit ty naděje, které jsme tehdy měli, to odhodlání a ty ideje?

Ivan: Tak řekl bych, že ten odkaz Listopadu takovou sílu jako tenkrát nemá, myslím si už dlouho. Já si osobně myslím, že šlo o promarněnou šanci. Kdybych to teď měl říct bez nějakých legrací, promarněnou šancí udělat Československo suverénní republikou, nezávislou politicky, ekonomicky, vojensky, republikou neutrální, s korektními vztahy se sousedy, já myslím, že politikům, vesměs amatérům, kteří se tenkrát dostali k moci, k tomu chyběla kuráž, pak jim chyběla diplomatická dovednost, ale především si asi vůbec neuměli představit, že by naše republika byla sama za sebe.

Já si pamatuji, že všechny ovládla taková potřeba někam patřit. Někomu se podřídit. A v takové té naivitě, že Západ nás přijme jako rovnocenného partnera, že se na nás těší, tak jsme se fakticky stali, aniž bychom si to na začátku uvědomovali, periferií Západu, takovou ekonomickou kolonií, vlastně kořistí vítěze studené války. A s tím souviselo, že jsme se dobrovolně vrátili k politickému systému, který se již v minulosti neosvědčil, no a našim předkům dalo velkou práci se ho zbavit, jo. To říkal Ludvík Vaculík, že jsme se zbavili komunismu, a vrátily se důvody, proč kdysi vznikl. Jo, tak je o tom výrok filozofa Santany, kdo si nepamatuje minulost, musí si ji znovu prožít.

Obrana svobody projevu je reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama

Martina: Já už nechci znovu některé věci prožívat. No, ostatně některé věci prožíváme, tak trochu znova, a tak si možná přihřeju vlastní polívčičku, jak vnímáš aktivitu Společnosti pro obranu svobody projevu, která poprvé letos předávala ceny lidem, kteří se zasadili o svobodu projevu u nás, o svobodu slova? Vlastní polívčičku si přihřívám proto, že jsem se na té akci podílela, potažmo Rádio Universum. A i tam na jevišti jsem si položila tu otázku, jestli by někoho napadlo v listopadu 89, že za 35 let bude tato cena potřebná? Znovu u nás, v naší republice.

Ivan: No, já bych předně řekl, že jsi byla členkou úctyhodné poroty, dobře vybrané, společnost, která měla velmi dobrou porotu, a ta měla dobré laureáty. To bych řekl předem. Ale na tu tvoji otázku. V listopadu 89 by to asi nenapadlo nikoho, a myslím, že dlouho pak nepřipadalo v úvahu, aby někdo svobodně v médiích hlavního proudu, například, pochválil minulý režim. Jo, ten byl prohlášen totalitní, zločinný, no a aby někdo protestoval proti prozápadní naší zahraniční orientaci? Jo, to nikoho vlastně nenapadlo. Že až když se rozpadl takový ten celospolečenský konsenzus, že to jde dobrým směrem, a začaly pochybnosti, došlo na názorovou pluralitu, tak vlastně až v té chvíli se ukázala averze těch, co jsou u moci, mocných, politiků, averze na nesouhlasné oponentní názory. Takže ta obrana svobody projevu je, řekl bych, reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama. Takže, tenkrát nás to nenapadlo, dneska je to myšlenka úplně aktuální.

Martina: Ty jsi zmínil laureáty a oceněné, já tak jen namátkou řeknu, že cenu dostali lidé, nebo organizace, či média, jako sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků SMIS, Echo 24, Lukáš Pollert, Jiří Beran, Petr Drulák a další. A i tam v sále několikrát zazněla řečnická otázka, zda už opravdu je zase doba, kdy ptát se a říkat, na co jsi přišel, je jistým druhem odvahy. Jak to vidíš ty?

Ivan: Tak ano, dočkali jsme se doby, kdy slovo získalo váhu. To říkám jako autor, protože si pamatuji časy, kdy je jedno, co se napíše, řekne, protože slova jsou slabá, nic neovlivní, nic se nestane. Ale jakmile slova ztěžknou, tak se stávají pro někoho nadějí, pro jiné hrozbou, no a zacházení s nimi vyžaduje odvahu. To tak je. Není to jen tak, že se někdo stane odvážným a vládl silným slovem. Myslím, že jde o to, že odvážní lidé se silných, a proto i nebezpečných slov nebojí. Já to vidím takto.

Martina: To je hezké, když říkáš, že jsme se dočkali doby, kdy slovo získalo váhu, to by byla ta lepší varianta, na druhou stranu se obávám, že ze zámku se slova z podzámčí neposlouchají. Protože jak jinak potom vlastně vnímat ignoranci politiků, kteří si nevšímají, ani co dělá s lidmi inflace, co dělají s lidmi drahé energie, která valorizuje důchodcům jejich důchody, politici si prostě myslí, že všechno běží dobře, jdeme podle plánu, pětiletku jsme splnili už po třech letech, a premiér Fiala se dokonce svěřil, že potřebuje vyhrát volby, aby měl více času na to, aby nám zajistil německé platy. Řekni mi, tohle přece nemůže soudný člověk vnímat jako autoritu. A přitom by rád.

Ivan: No, soudní lidé ho ani tak nevnímají. Já bych řekl, že lidé, kteří se příliš dívají na televizi, tak můžou tomu věřit. Ale on pan učitel Fiala, on je jenom směšný. Já bych řekl, že soudní lidé ho už dávno vážně neberou, jo. Ale zase z druhé strany bych řekl, vinu na tom, co se s naší republikou stalo, o našem politickém směřování rozhodně nemůže Listopad, to je potřeba prostě říct, především Václav Havel, no a kapitalismus u nás zaváděli, nebo způsobili Václav Klaus a Miloš Zeman. A jejich politické strany. Takže samozřejmě ta Fialova vláda už definitivně posílá ke dnu jenom vyjedený krám. Jo, tak on ho jen tak dorazí, bych řekl. Tedy jako z milosti. Ale je to od této Fialovo party prostě to, co jsou schopni. Oni na víc nemají. Ale mně přijde, že dneska Petr Fiala dělá všechno proto, aby to už Babiš ani náhodou nemohl dát dohromady. Asi takhle já bych to viděl, no.

Globální řetězce drží pod krkem producenty a žijí z nemravně vysokých marží, které jsou nejstřeženějším tajemstvím

Martina: No, tak s touto tvojí skepsí poměrně ladí ceny potravin u nás, nebo poslední měsíce už se zase dělný lid baví vtipy, které ve své podstatě vůbec nejsou vtipné, protože na výsluní internetu se dostalo máslo a doprovází ho výroky typu, kupujte naše investiční máslo, prý v mainstreamových médiích můžeme nalézt články pod názvem, přehled nejčastějších výmluv, proč je máslo tak drahé. I kdyby sis chleba mazal margarínem, tak je nám všem jasné, že máslo následně zdraží další řetězec potravin. Jak o této situaci, o které se už dávno nedá říct, že by to šlo jako po másle, hodnotíš ty?

Ivan: Máslo po másle, no. Víš co, ona ta debata, proč se u nás stává máslo luxusní potravinou, je v každém případě hodně zpolitizovaná. Sledujeme, jak vláda se snaží svalit vinu na Babiše, opozice činí odpovědnou vládu, která neumí udělat pořádek s obchodními řetězci, ale já, jako v mnoha kauzách, tak i tohoto másla jsem si uvědomil, že je velmi dobré sledovat analýzy Michala Svatoše a u něj vlastně jsem si přečetl poprvé, od nikoho jiného jsem to neslyšel, že to zdražení másla je důsledkem dvou docela takových objektivních faktorů, tím prvním je přeorientace evropských producentů na výrobu sýrů, po kterých je poptávka v Číně. No, a vydělává se na nic víc než na výrobě másla. No, a druhým faktorem je taková ta idiotská politika vybíjení krav, díky které je méně mléka, a tím pádem i méně másla. Takže když se k tomu přidá to monopolní postavení globálních řetězců, které drží pod krkem producenty, a ta žijí z těch nemravně vysokých marží, nikdo neřekne, jaké jsou, to je nejstřeženější tajemství, tak pak je zřejmé, že to máslo pak stojí 80 korun a většina lidí si ho už nemůže dovolit, jenom když je v akci.

Martina: No, já si ještě docela živě vzpomínám na období, kdy producenti mléka dostávali dotace za každý litr mléka, který nevyprodukují.

Ivan: Ano, ano, to je pravda.

Martina: To je opravdu nedávná záležitost.

Ivan: Já si ještě pamatuji, kdy jsme chodili pro mléko k takové paní do sousední vesnice, ta měla nějakých deset krav, no a dostávali za ty krávy tak málo, že pak celý ten chov zrušili, takže i jsem viděl, jak to vypadá, když nějaké takové podnikání v malém končí.

Martina: Když se na toto podívám, tak si vůbec nejsem jistá, zda na první pohled lze najít nějaké řešení. Teď před Vánocemi budou chtít hospodyňky péct, děti se budou těšit na linecké cukroví, které věru spotřebuje hodně másla, a ne každý si už může dovolit sáhnout tak hluboko do kapsy. Myslíš si, že nás zase čeká doba, kterou já si také ještě pamatuji od babičky, ztužených pokrmových tuků, a nejrůznějších náhražek? Protože tohle začíná být náhražkové hospodářství.

Ivan: No, možná ano, ale já jsem to vlastně nikdy neochutnal a ani se toho nikdy nedopustím, takže radši budu si mazat jenom takovým malým množstvím másla, ale máslem.

Martina: I ty požitkáři. Prosím tě, vidíš tedy nějaké řešení jen tak, na první pohled? Občas se nám dobře rozhoduje od stolu, tak pojďme se toho dopustit, když nám jde o to máslo, které je zdrojem mnoha cenných látek.

Ivan: Mám samozřejmě řešení na všechno. Nejlepší by bylo restartovat Evropskou unii, ze které se stal těžkopádný, nefunkční, byrokratický moloch. Já mám rád našeho společného kamaráda Vidláka, který říká, že když chce dnes někdo prodat hlávku zelí, tak k tomu potřebuje stostránkový manuál, jo. Obecně se nabízejí dvě takové provizorní možnosti, jak se rychle dostat z té současné pasti, jedna možnost je vrátit se k socialismu a druhá možnost je obnovit kapitalismus. V rámci té současné mafiánské, já tomu říkám, totality, kdy nefunguje ani centrální plánování, ani svobodný trh, je občan rukojmím globálního oligarchy. My jsme vlastně obětí. Ta oligarchie nikomu neskládá účty, za nic neodpovídá, takže myslím, že návrat k normálu je ty nadnárodní korporace buďto znárodnit, anebo zprivatizovat. Ale já k tomu říkám, že to je provizorní řešení, které se dá udělat rychle, jako každá revoluce prakticky ze dne na den, a takovým dlouhodobým řešením je, a to si myslím celý život, je konvergence systému, to znamená takové řešení, které by kombinovalo pozitiva obou systémů. Tedy velmi slušně řečeno, současně solidaritu a současně svobodu.

Martina: Je to hezká představa, vidím, že ty už jsi ze zoufalství sáhl po utopii.

Ivan: No je to utopie, samozřejmě, to je jenom ideál.

Martina: Takže se nemám ptát, jestli je to reálné? Jestli tomu věříš, nebo je to z oblasti zbožných přání?

Ivan: Je to přání, reálná jest ta… reálná je ta válka, ve které se všechno rozmlátí, lidé se vzájemně pobijí a ti co zbudou, ti začnou od píky, jako vždycky. To je realita.

Rusové budou mít za rok dostatek raket na to, aby během dvaceti minut zlikvidovali všechny základny NATO v Evropě

Martina: Tedy musím říct, Ivane, že tebe ten listopad nějak rozesmutněl. Ten svátek všech svatých tě nějakým způsobem asi rozněžnil. Ale já se ti nedivím, protože když se podíváme opět, co se děje za oceánem, tak americký prezident Joe Biden, se zdá, chce odejít z Bílého domu s pořádným praštěním dveří za sebou. Jak jinak si vysvětlit, že na samém konci svého mandátu učinil rozhodnutí, kterému se dosud bránil ze strachu, že by se mohl konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem vyhrotit a rozšířit. Konkrétně dva měsíce před svým odchodem z Bílého domu povolil na Ukrajině používat rakety dlouhého doletu proti cílům v hloubi ruského území. Předpokládám, že i ty si pokládáš otázku, jak tohle může dopadnout?

Ivan: Tak ono není úplně jasné, co si končící Joe Biden, respektive jeho loutkovodiči slibují od tohoto odpalování raket dlouhého doletu do Ruska, takové to nadšení, které v Evropě zavládlo, v každém případě netrvalo moc dlouho, a docela ochladlo nejpozději poté, co Rusko odpovědělo útokem novou raketou, proti které zatím NATO nemá obranu, Pentagon sdělil, že o útoku touto raketou Orešnik, jak se jí říká, byl ruskou stranou předem informován, ono se to dělá proto, aby to ta druhá strana nevyhodnotila jako odpalování rakety, která je schopná nést jadernou nálož, jako začátek jaderné války. Američané zřejmě testují, jak je Rusko, které změnilo svoji jadernou doktrínu, to je taky důležitá věc, připraveno reagovat na úder protivníka. No, já myslím, že přínosem tohoto testu by mohlo být snížení rizika jaderného konfliktu, protože ukazuje se, že Rusko je na tu jadernou válku nyní připraveno lépe než my.

Martina: No, to by musel někdo nad těmi věcmi skutečně reálně uvažovat a neustále se neschovávat za větu – oni blufují. Navíc se tady ještě objevila nová rétorika, já si vzpomínám, že za mého dětství, to už jsme se to tom dřív bavili, se stále strašilo pershingy, a my děti jsme byly vystavovány představám, že na nás ti zlí Američané zaútočí. Ale vzpomínám si, že ta jaderná válka nám byla s děsivostí předkládána jako cosi definitivního. Bod, z kterého už není pro nikoho návratu. A v poslední době jsem si všimla, že se ta rétorika proměnila. O jaderném konfliktu i odborníci mluví často jako o nějaké lokální záležitosti, až lapálii, a já musím říct, že mě tento názorový posun leká možná ještě víc než to staré chřestění zbraněmi. Co si o možném jaderném konfliktu myslíš ty, přesto že jsi mi vlastně na konci řekl, že si myslíš, že by tady tato přestřelka mohla znamenat, že se všichni trochu proberou?

Ivan: No, tak vedle těch mezikontinentálních raket, které obě největší jaderné mocnosti mají, spouští Rusko výrobu hypersonických raket středního doletu, to je ten Orešnik, oni si to v jedné chvíli, kdysi za studené války Američané a Rusové vzájemně zakázali, udělali smlouvu, nebo že tudy ten vývoj nepůjde, ale potom, když Američani vyhráli ve studené válce, tak už vlastně ty smlouvy začali rušit, protože prostě měli pocit, že není potřeba na nich trvat. A ukázalo se, že ten vývoj pokračoval dál, takže Rusové mají v tomto směru určitý náskok.

Tyhle rakety středního doletu neohrozí Ameriku, ale ví se o nich, že v nějaké devatenácté, dvacáté minutě od odpálení zlikvidují všechny důležité základny a letiště NATO v Evropě. Takže, předpokládá se, že toho budou schopni Rusové už za rok, tak oni mohutně stavějí továrny a vyrábějí prostě tyto rakety a budou jich mít za rok dost. A vtip je v tom, že Američané v té dvacáté minutě, kdy ve vzduchu nebudou rakety mířící na Spojené státy, ale pouze ty orešniky, které budou likvidovat evropské NATO, tak oni budou řešit, zda jít do jaderné války s Ruskem, anebo Evropu obětovat a sami přežít.

No, a u Američanů je to v deseti případech z deseti bližší košile než kabát. Takže v této souvislosti asi je dobré si úplně realisticky uvědomit, že když od nás, my je tedy ještě nebudeme mít, F-35, naštěstí tedy, ale pokud by od nás letadlo F-35 vzlétlo s jadernou bombou, tak mu potrvá let do jádra evropské části Ruska dvě hodiny, jo. Takže odborníci k tomu suše konstatují, že ta letadla F-35 pronikají v šedesáté minutě do prostoru jádra Ruska a budou tam sestřelena, protože už nebudou mít k dispozici žádnou datovou a radiolokační podporu z Evropy, protože ta už nebude existovat. To jsou souvislosti dnešní jaderné války.

Na další vývoj nejvíce doplatí Ukrajinci, protože je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu

Martina: Já jsem tady tyto propočty, tady na tuto črtu možných scénářů také narazila různě v novinách, a i v mainstreamových médiích, a tudíž si říkám, že musí mít naši politici, ozbrojené složky mnohem lepší informace, než já najdu na internetu. A říkám si tedy, na čem je vystavena ta víra Západu, že Rusko zbraně, které vyrábí, nepoužije?

Ivan: Tradicí Západu, která je věčná, je, že Rusko podceňuje. Já jsem si všiml, tuším, na Seznamu, takového nadpisu, že Rusko ukazuje svaly. Tak, ale podstatné není, že někdo svaly ukazuje, podstatné je, že je má. A ti lidé, kteří Ruskem pohrdají, píší ho s dvěma „s“, no a věří, že Rusové žijí v zemljankách, jí rukama, tak se zřejmě cítí být pod americkou ochranou. Oni důvodně předpokládají, že si Rusové netroufnou na USA, no ale zřejmě teď, když se Britové, Němci s překvapením dívají na tu situaci, jaká je, a uvědomují si, že mohou být na mušce těch orešniků, aniž by současně Rusové mířili i na Ameriku, tak já myslím, že se tím mění trochu ta situace, že to jejich válečné nadšení zřejmě opadne, nejsou-li tedy úplní idioti, jo. To je také možné.

Kdo na ten vývoj doplatí nejvíc, to říkám od začátku, to jsou Ukrajinci, protože umírat za ně, to se nikomu nechce. Je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu. A navíc tam to vypadá, že z pohledu těch Američanů, nebo z pohledu Bidena, ale to my nevíme, on Biden může být klidně s Trumpem domluvený, taky ze strategických důvodů, tak oni zřejmě soudí, že je škoda ukončit tu válku, když ještě nejsou všichni bojeschopní Ukrajinci pobiti.

Martina: To, co říkáš, je opravdu strašné, a nejhorší na tom je to, že jsi možná blíž realitě než ti, kdo říkají – žádné strachy, oni blufují. Ale podívej, já si myslím, že největší zločin je brát lidem naději, nemá je cenu pořád chlácholit, ale přesto povinně mi řekni něco, co v tobě probouzí naději. Protože musíme se další den vzbudit a říkat si, doufejme, že to dobře dopadne. Něco pro to uděláme, ale doufejme.

Ivan: Ono je to vlastně stále stejné, s tím odstrašováním. Jak se blíží ten okamžik, kdy už nebude cesty zpátky, tak současně vlastně klesá takové to nadšení lidí se do toho pustit, a těch situací už bylo vlastně víc, kdy skoro svět nukleárně skončil, a nikdy se tak nestalo, a my vlastně z těch předchozích případů předpokládáme, že se to nestane ani teď, jo. Ale ta eskalace je ještě možná. Ještě mají obě strany spoustu možností, co můžou udělat. Já jsem nedávno četl takového Ješčenka, to je takový ruský politolog, který radí, že to, co je možné teď udělat, co by mohli teď udělat Rusové Američanům, je začít jim likvidovat prostě námořní flotilu někde na moři. A to ne sami, ale prostřednictvím různých jiných amerických nepřátel. Jo, tak to si ještě obě strany vymyslí spoustu možností, a já si stejně myslím, že nakonec to tlačítko nezmáčknou, protože ani ten businessman, který chce na té válce vydělat, tak ten výdělek má smysl, jen když přežije. Takže, tahle naděje byla vždycky.

Trumpovu vítězství napomohla i zvůle úředníků, kteří utratili veverku se statisíci fanoušků na internetu

Martina: Tak tedy doufejme, teď se mi chce říct, že veselé zvířátko na konec je nezbytně nutné.

Ivan: Je.

Martina: Ale mám na sebe teď zlost, protože jsem bohužel našla příběh veverky Peanut, a to je další smutek. Protože ta se stala skličujícím symbolem amerických prezidentských voleb na sociálních sítích, pokud naši posluchači zaregistrovali, tak veverka jménem Peanut, kterou coby osiřelou zachránil před sedmi lety Mark Longo, byla hvězdou sociálních sítí. Měla statisíce fanoušků. Někdo ale Marka udal, že na své farmě nelegálně chová divoká zvířata, k němu vtrhli domů vládní úředníci, a jali se veverku transportovat. Jí se to nelíbilo, tak kousla jednoho z úředníků z oddělení pro ochranu životního prostředí. No, a údajně pak kvůli testům na vzteklinu musela být veverka utracena. A když už byli úředníci při tom, to asi nebyli úředníci, tak utratili i Markova domestikovaného mývala Freda. A protože úřadu vládnou doposud demokraté, tak z toho byla velká předvolební mela. Na jejím konci byl tedy mrtvý mýval a mrtvá hvězda internetu, myslíš si, že veverka Buráček pomohla Donaldu Trumpovi vyhrát volby, protože i on se na internetu rozčiloval nad jejím zavrženíhodným odchodem?

Ivan: No, především viceprezident, ten to zmínil v mnoha projevech. A to je doopravdy příběh úřednické zvůle, která dneska existuje. My už nežijeme ve svobodném světě, my už si nemůžeme cokoliv dovolit, na všechno jsou předpisy – čili někdo, kdo má dozor, a ono to americké volby ovlivnilo. Demokrati prostě měli smůlu, protože ta internetová největší celebrita, kterou mimochodem i hodně lidí u nás sledovalo na internetu, tak ona byla nesmyslně utracena právě za té jejich progresivní vlády. Oni nemůžou říct, že když se dostaneme k moci, tak už nebudeme utrácet veverky. Prostě to se v kampani nedá říct. Takže se z toho stal politický příběh, ve kterém se republikánský veverčák Burák nedožil doby, kdy Amerika bude opět skvělá. To byl výsledek.

Martina: Ubohá veverka.

Ivan: Ubohá veverka, no. To je vždycky strašně smutné.

Martina: Já si z toho nechci dělat humor. Ono to je smutné a na tom je smutné to, že ten její chovatel Mark byl v televizi a ten zásah popsal slovy, že zaměstnanci úřadu vtrhli do jeho domu, jako by byl drogový dealer. Já jsem si vždycky myslela, že v Americe platí ono „můj dům, můj hrad“ a ono to do značné míry a v některých státech platí, ale nesmíte si pořídit krvežíznivou veverku.

Ivan: Přesně tak, no. Všichni to obrečeli a pak šli zuřiví k volbám, jo. To se stalo.

Martina: Tak je to takový ten úsměv přes slzy. Myslíš si, že nás čeká v prosinci veselí? Samozřejmě nás čekají Vánoce. Čeho si ještě budeš všímat, Ivane?

Ivan: Já se soustředím hlavně na Vánoce, budu hlídat všechna pozitivní témata. Uděláme hezký prosinec.

Martina: Ano, máš domácí úkol. Ivane, prosím tě, hlavně hlídejte témata, která se nás dotýkají a která můžou ovlivnit naše životy. Myslím si, že lakovačů brýlí na růžovo je kolem nás dost a dost. Moc ti děkuji za dnešní rozhovor.

Ivan Hoffman

Článek vyšel na svobodny-svet.cz